CIV V: mezzo flop?

caro moderatore...

non mi pare che questo post sia ancora così offensivo,
chiuderlo sarebbe ingiustificato,
naturalmente puoi sempre farlo, ma la disputa si sposterebbe su altri punti del forum,
magari a discapito di altre conversazoni...

non vedo neanche motivi per il quale uno debba essere bannato, o debba autobannarsi...

lascia che vi sia un punto di confronto tra le nostre vedute...
magari lima le acidità... ma non fermare lo "scontro"...

anche perchè sono convinto che i partecipanti non riescano a trasferirsi il concetto al quale fanno riferimento...
(me compreso)

La discussione è spinosa, comunque mi azzardo a supportare daunt sul fatto che in questo gioco fare i soldi non è banale, ed il meccanismo cibio/soldi/fattorie/basi commerciali va studiato bene.
Io ho dal momento dell'acquisto ho fatto 4 partite a livello principe e avevo poche armate e pochi soldi.
Ora gioco a RE e nella mia partita riesco ad avere introiti a più 80 e circa 15 unità. Ho imparato a non sprecare i soldi, a fare le strutture giuste e a gestire bene stazioni commerciali.

fin'ora in questa discussione non mi sono molto intromesso.

incominciamo nel dire, che è vero che i giochi ormai hanno vita breve, e che i prezzi scendono davvero in fretta.

però è anche vero (secondo me) che il prezzo è sceso un po troppo fretta. questo non significa che sia effettivamente un brutto gioco, anzi, voglio ricordare che alfa centauri fu un flop in quanto vendite ma un ottimo capitolo dei civs.
detto questo, probabilmente molti non sono stati accontentati dal gioco, ed effettivamente molte cose sono da migliorare ed altre già migliorate. (l'ultima patch ha fatto miracoli, e la prossima credo che sarà all'altezza della precedente).
riguardo ai 50 €, io sono contento di averli spesi, ho provato prima la demo, e mi è piaciuta.

parlando del gioco, ci sono molte meccaniche nuove, e non bisogna giocare come giocavamo a civ 4 , ma in maniera appunto nuova.
questo non significa che chi non riesce a giocare sia stupido, significa solo che sta giocando come giocherebbe civ 4.
parlando del costo delle unità, il costo cresce con l'avanzare dei turni (in un altro 3d ho postato l'equazione). ieri ho finito una partita al 630° turno circa, una mia unità costava 10 ori circa, considerando anche che in civ ogni unità costa uguale, si capisce come si possa andare in banca rotta in poco tempo.
oltretutto tutte le unità costano, hai grandi personaggi in attesa, costano, hai vari lavoratori? costano. se non riesci a costruire una buona economia, non puoi mantenere più di 3 armate.
Ieri alla fine della mia partita avevo almeno 30 unità, e le ho mantenute tranquillamente senza avere chissà quanti trading post o altro, ho solo focalizzato alcune città verso l'oro, dato che non avevo nulla di utile da far costruire.

ci sono molti modi per guadagnare oro, molti sono stati postati in vari 3d, tra cui vendere le proprie risorse non utilizzate, o le risorse di lusso, o i diritti di passaggio e via di seguito.
sta a noi trovare modi per giocare.

questo non significa che io sono un genio perchè sono riuscito a vincere una guerra lunghissima contro un'avversario con molte più unità di me, perchè in altre partite, a livelli di difficoltà inferiori, sono rimasto fregato, non riuscivo a mantenere un'esercito.

il trucco per essere bellicosi è avere una buona economia, esercitati per avere una solida economia, magari a difficoltà minori e vedrai che riuscirai a fare gli eserciti che desideri, e a quel punto ti sentirai meno frustrato perchè fai fatica a vincere.

tempo fa adajo aveva problemi simili, ci ha postato un suo save game, e gli abbiamo trovato molti motivi per cui la sua economia stagnava (anzi era in perdita).


riguardo al mare, ancora, ne abbiamo già parlato, ti assicuro che in una decina di partite ho perso davvero poche unità imbarcate, bisogna stare attenti.

riguardo al proteggere arcieri e unità a distanza, è ovvio che devi metterci un'unità di mischia di fronte, e non mi sembra giusto che possa attaccare a distanze maggiori di quelle attuali. l'unica cosa che mi da fastidio è che in epoca moderna io avrei fatto che le città possano attaccare a maggiore distanza.

riguardo all'ia che è stupida (come in tutti i giochi) siamo tutti d'accordo, ma la stanno migliorando, ieri effettivamente ho constatato che hanno migliorato la marina dell IA, e spero che migliorino altre caratteristiche dell'ia.

ricondando che anche il primo civ 4 senza espansioni e patch aveva un ia che faceva pena.

scusate, forse ho capito male io lo scopo di questo post...

non stavo discutendo della gradevolezza del gioco (più o meno) o dei metodi da utilizzare per ottenere un risultato...

io personalmente stavo contestando alcune peculiarità della strategia del commerciale vista dal lato cliente e
a supportoo del mio disappunto cito quelle che secondo me sono carenze (anche tecniche)...

ovviamente, la mia contestazione non preclude il fatto che il gioco mi piaccia...

mi piace anche la ferrari, ma costa troppo, e sinceramente non so darmene una giustificazione...
posso polemizzare sul prezzo, ma in effetti su tecnica e quant'altro la compongono vi è molto poco da criticare...
anche se magari non gradisco il colore...

ora, è questo il concetto che (io) cercavo di esprimere...
il gioco mi piace... ma come cliente sono deluso...

rapportando il gioco alla ferrari...
mi hanno fatto pagare una botta per avere un veicolo paragonabile a una fiat 500...
mi piace la 500, ma io volevo il ferrari che ho pagato... (mi sono espresso bene?)

ora, comprendo che ad alcuni possa andare bene così...
ma cercarmi di convincere che la 500 è uguale alla ferrari...

beh, hai pagato il prezzo standard di un gioco. per un call of duty o fifa che in pratica è un copia-incolla della versione dell'anno scorso ti chiedono la stessa cifra che in questo caso paghi a una software house che ha creato un motore nuovo e ha disegnato il gioco da zero. I furti nel mondo del gaming sono altri.

Fermo restando che i conti in tasca io non li farei neanche a chi compra i giochi con scadenza annuale!

E giusto per calmare un po' le cose: dire ad una persona che ha ancora molto da imparare su un gioco non è un insulto. O almeno, non lo è se nello stesso forum ti prodighi per dare consigli, e fintanto che puoi supportare quello che dici con i fatti. Chi lo recepisce come insulto sbaglia, la ratio non è quella.

propongo di aprire un po le nostre vedute...
uno scontro (amichevole come in questo caso) che dura nel tempo e sintomo di considerazione...
se "pippo" mi ignorasse non perderebbe tempo a correggere le mie frasi...

gianni ha scritto:

caro moderatore...

non mi pare che questo post sia ancora così offensivo,
chiuderlo sarebbe ingiustificato,
naturalmente puoi sempre farlo, ma la disputa si sposterebbe su altri punti del forum,
magari a discapito di altre conversazoni...

non vedo neanche motivi per il quale uno debba essere bannato, o debba autobannarsi...

lascia che vi sia un punto di confronto tra le nostre vedute...
magari lima le acidità... ma non fermare lo "scontro"...

anche perchè sono convinto che i partecipanti non riescano a trasferirsi il concetto al quale fanno riferimento...
(me compreso)

eccheccose!!!
qui non si banna e non si caccia nessuno, sto solo dicendo che le critiche devono essere costruttive.

se stiamo parlando del mezzo flop di civ5 perchè dopo pochi mesi ha abbassato il prezzo, chi vivrà vedrà. per ora non è un flop dato che il supporto c'è, le vendite le hanno avute.
ma il discorso si ferma qui: non abbiamo le carte in mano per decidere il motivo per il quale hanno deciso di ribassare. se vogliamo parlare di aria fritta, facciamo pure...

se a qualcuno rode aver speso soldi per una ferrari e si è trovato una 500, non vedo proprio dove c'era scritto che sarebbe stata una ferrari? ma poi, che paragone è?
fallo bene almeno. se vai in un negozio e vuoi provare la macchinetta nuova, vedi che macchina è, la valuti, e la compri se ti piace, non la compri se non ti piace.
se la compri alla cieca perchè tu hai sempre comprato l'ultimo modello della OPEL CORSA (così a caso), e poi scopri che l'ultima ha un design che non ti piace, è un problema tuo che non l'hai provata. e se qualcuno ti chiede "ma perchè l'hai comprato", prova a rispondergli " perchè sono in fanatico delle opel corsa, non mi hanno mai deluso" e aspettati qualche risata

griffon ha scritto:

eccheccose!!!
qui non si banna e non si caccia nessuno, sto solo dicendo che le critiche devono essere costruttive.

se stiamo parlando del mezzo flop di civ5 perchè dopo pochi mesi ha abbassato il prezzo, chi vivrà vedrà. per ora non è un flop dato che il supporto c'è, le vendite le hanno avute.
ma il discorso si ferma qui: non abbiamo le carte in mano per decidere il motivo per il quale hanno deciso di ribassare. se vogliamo parlare di aria fritta, facciamo pure...

se a qualcuno rode aver speso soldi per una ferrari e si è trovato una 500, non vedo proprio dove c'era scritto che sarebbe stata una ferrari? ma poi, che paragone è?
fallo bene almeno. se vai in un negozio e vuoi provare la macchinetta nuova, vedi che macchina è, la valuti, e la compri se ti piace, non la compri se non ti piace.
se la compri alla cieca perchè tu hai sempre comprato l'ultimo modello della OPEL CORSA (così a caso), e poi scopri che l'ultima ha un design che non ti piace, è un problema tuo che non l'hai provata. e se qualcuno ti chiede "ma perchè l'hai comprato", prova a rispondergli " perchè sono in fanatico delle opel corsa, non mi hanno mai deluso" e aspettati qualche risata

era una richiesta che non meritava di avere seguito...

in qualsiasi caso... tornando all'oggetto del post...

vedo che l'esempio delle macchine ti gusta...
mala macchina la posso vedere prima...
la posso provare prima...
posso decidere di cambiare interni, accessori, colore...
non puoi applicarlo letteralmente a questo caso,
solo in alcune parti...

proviamo a cambiare prodotto... vediamo se ha ancora lo stesso "sapore"...

diciamo che il prodotto è del pane...
normalissimo pane fatto di farina...
ma come ogni tanto fanno alcuni panificatori...
lievemente personalizzato...

io compro il prodotto pane al latte (uno standard)...
l'aspetto è uguale a quello normale, o meglio, per quello che mi è dato di vedere... è pane...
l'etichetta dice... pane al latte...
mica lo assaggio... lo compro e basta...
ma il panificatore si è dimenticato di dirmi che in questa sua ricetta al posto del latte intero... fresco... ha messo il parzialmente scremato...
non avendo l'obbligo di specifica in ricetta (è una ipotesi...)...
stiamo parlando anche del fornaio solito, quello dove da anni compro il pane...

il sapore non mi aggrada...
sto cercando in questo forum altre persone che non abbiano gradito la variante per... eventualmente in seguito... poter dire al panificatore... cambia ingradiente...
ora arriva la maria che mi dice...
ma mettici il burro, è migliore... te lo regala direttamente il panificatore...
ma aggiungi la nutella... la marmellata... (vedi tu)

insomma... tante bellissime idee per rendere gradevole il nuovo prodotto...
resta il fatto che il prodotto di suo... non è gradevole come avrebbe dovuto essere, o quantomeno come ci si aspettava...

occorre fare anche una nuova considerazione...
se la maria... insiste che prima di scartare la nuova ricetta devo provarlo con "correzioni"...
che con questa o quella correzione il prodotto "diventerà" e/o "potrebbe diventare"...
mi fa capire che anche la maria non ha gradito molto il prodotto così com'è
no, abbiamo di più...
la maria ha espressamente detto che la nuova ricetta del pane, nella sua primaria forma... non è di suo gradimento...
per quanto possa dire il contrario, la maria da ragione a tutti quelli che criticano la nuova ricetta (in tutti i modi possibili)...
ma si illude e spera che... venga aggiunto l'ingrediente in un futuro prossimo venga aggiunto l'ingrediente segreto per migliorare il prodotto...

fino a questo punto, tutto calza...
la cosa che suona male è il tentativo della maria di non far dire agli altri il
quanto e perchè non approvano questa nuova ricetta...
a sostegno della sua pretesa dice che
"avreste dovuto prima assaggiare il nuovo prodotto"...
ben consapevole che di assaggi non ve ne erano...

ora dimmi che la maria ha ragione...

deggesim ha scritto:

gianni ha scritto:

fino a questo punto, tutto calza...
la cosa che suona male è il tentativo della maria di non far dire agli altri il
quanto e perchè non approvano questa nuova ricetta...
a sostegno della sua pretesa dice che
"avreste dovuto prima assaggiare il nuovo prodotto"...
ben consapevole che di assaggi non ve ne erano...

ora dimmi che la maria ha ragione...

Qui non ci siamo gianni.
Il problema è la rumorosità e la verbosità di certi commenti.
Dimmi cosa c'entra il tuo ultimo messaggio nel thread commercio, ad esempio.
I thread sulle cose che non vanno ci sono, limitamoci a rimanere in topic in quei thread ed evitiamo inutili polemiche nei thread in cui si parla delle meccaniche del gioco.

no comprendo...
su cosa non ci siamo?
quello che definosci "problema" in effetti si tratta più di educazione, ma...
premesso che non è corretto essere offensivi... (se vogliamo anche inserirci la volgarità va bene)
arriva opportunamente "da parte dei moderatori" il richiamo all'ordine (che mi sembra più che lecito)

siamo grandi (almeno io) ma ci infervoriamo esattamente come i ragazzini (magari di più)...

per il riferimento a:
gianni ha scritto:

.... con il costo mantenimento strade il gioco ci ha guadagnato in realismo...

si, ma molto realismo va a farsi fot..re per tante altre cose, direi quasi che lo ha perso...
(puro pensiero polemico, senza nessun riferimento a soggetti del forum, o a chi lo ha scritto)

a me non sembra che sia fuori tema..
segue la sequenza dei messaggi,
non stavo parlando di astronavi, ma proprio di concetti economici del gioco... che perdono di realisticità...
forse non mi sono espresso nelm modo corretto...
ma come ho indicato sotto traparentesi...
era una considerazione polemica della frase non finalizzata a chi l'ha scritta, ma all'argomento commercio in genere...
forse avrei dovuto fare un esempio?...

gianni ha scritto:

griffon ha scritto:

eccheccose!!!
qui non si banna e non si caccia nessuno, sto solo dicendo che le critiche devono essere costruttive.

se stiamo parlando del mezzo flop di civ5 perchè dopo pochi mesi ha abbassato il prezzo, chi vivrà vedrà. per ora non è un flop dato che il supporto c'è, le vendite le hanno avute.
ma il discorso si ferma qui: non abbiamo le carte in mano per decidere il motivo per il quale hanno deciso di ribassare. se vogliamo parlare di aria fritta, facciamo pure...

se a qualcuno rode aver speso soldi per una ferrari e si è trovato una 500, non vedo proprio dove c'era scritto che sarebbe stata una ferrari? ma poi, che paragone è?
fallo bene almeno. se vai in un negozio e vuoi provare la macchinetta nuova, vedi che macchina è, la valuti, e la compri se ti piace, non la compri se non ti piace.
se la compri alla cieca perchè tu hai sempre comprato l'ultimo modello della OPEL CORSA (così a caso), e poi scopri che l'ultima ha un design che non ti piace, è un problema tuo che non l'hai provata. e se qualcuno ti chiede "ma perchè l'hai comprato", prova a rispondergli " perchè sono in fanatico delle opel corsa, non mi hanno mai deluso" e aspettati qualche risata

era una richiesta che non meritava di avere seguito...

in qualsiasi caso... tornando all'oggetto del post...

vedo che l'esempio delle macchine ti gusta...
mala macchina la posso vedere prima...
la posso provare prima...
posso decidere di cambiare interni, accessori, colore...
non puoi applicarlo letteralmente a questo caso,
solo in alcune parti...

proviamo a cambiare prodotto... vediamo se ha ancora lo stesso "sapore"...

diciamo che il prodotto è del pane...
normalissimo pane fatto di farina...
ma come ogni tanto fanno alcuni panificatori...
lievemente personalizzato...

io compro il prodotto pane al latte (uno standard)...
l'aspetto è uguale a quello normale, o meglio, per quello che mi è dato di vedere... è pane...
l'etichetta dice... pane al latte...
mica lo assaggio... lo compro e basta...
ma il panificatore si è dimenticato di dirmi che in questa sua ricetta al posto del latte intero... fresco... ha messo il parzialmente scremato...
non avendo l'obbligo di specifica in ricetta (è una ipotesi...)...
stiamo parlando anche del fornaio solito, quello dove da anni compro il pane...

il sapore non mi aggrada...
sto cercando in questo forum altre persone che non abbiano gradito la variante per... eventualmente in seguito... poter dire al panificatore... cambia ingradiente...
ora arriva la maria che mi dice...
ma mettici il burro, è migliore... te lo regala direttamente il panificatore...
ma aggiungi la nutella... la marmellata... (vedi tu)

insomma... tante bellissime idee per rendere gradevole il nuovo prodotto...
resta il fatto che il prodotto di suo... non è gradevole come avrebbe dovuto essere, o quantomeno come ci si aspettava...

occorre fare anche una nuova considerazione...
se la maria... insiste che prima di scartare la nuova ricetta devo provarlo con "correzioni"...
che con questa o quella correzione il prodotto "diventerà" e/o "potrebbe diventare"...
mi fa capire che anche la maria non ha gradito molto il prodotto così com'è
no, abbiamo di più...
la maria ha espressamente detto che la nuova ricetta del pane, nella sua primaria forma... non è di suo gradimento...
per quanto possa dire il contrario, la maria da ragione a tutti quelli che criticano la nuova ricetta (in tutti i modi possibili)...
ma si illude e spera che... venga aggiunto l'ingrediente in un futuro prossimo venga aggiunto l'ingrediente segreto per migliorare il prodotto...

fino a questo punto, tutto calza...
la cosa che suona male è il tentativo della maria di non far dire agli altri il
quanto e perchè non approvano questa nuova ricetta...
a sostegno della sua pretesa dice che
"avreste dovuto prima assaggiare il nuovo prodotto"...
ben consapevole che di assaggi non ve ne erano...

ora dimmi che la maria ha ragione...

non rigirare il discorso. io parlavo di lametarsi dei 50 euro.
vai dal panettiere a dirgli che il pane non ti è piaciuto e di ridarti i soldi, se ti chiede di restituirglielo cosa fai? lo vomoti sul bancone?
se il giorno dopo il panettiere mette lo stesso tipo di pane a metà prezzo, cosa fai? ti lamenti perchè ha abbassato i prezzi e ti ha fregato?

Scusate, non so perchè non ci abbia mai pensato nessuno, ma non vi viene in mente che Amazon ha abbassato il prezzo di Civ5 perchè ha venduto poco SU AMAZON? Su steam costa sempre 49,90 come anche nei negozi.

griffon ha scritto:

non rigirare il discorso. io parlavo di lametarsi dei 50 euro.

ma il prezzo e uno dei motivi di reclamo...
capisci che, se fosse costato solo 5 euro, anche con i difetti che ha, non si sarebbe creata questa corrente di reclamo?
e non dire che difetti non ne ha... aspetti ansioso (come tutti) il prossimo aggiornamento... sperando che migliori...

griffon ha scritto:

vai dal panettiere a dirgli che il pane non ti è piaciuto e di ridarti i soldi, se ti chiede di restituirglielo cosa fai? lo vomoti sul bancone?

potendo... si...

griffon ha scritto:

se il giorno dopo il panettiere mette lo stesso tipo di pane a metà prezzo, cosa fai? ti lamenti perchè ha abbassato i prezzi e ti ha fregato?

sicuramente riceve una valanga di reglami per il comportamento scorretto nei confronti dei clienti che hanno acquistato...
non ci guadagna come immagine...
ci perde come clientela...

per la seconda parte, ci terrei a dire che...
anche se il prodotto fosse privo di difetti, avrebbe critiche...

e poi non capisco...

se in questo post si sollevano critiche e obbiezioni,
per quale motivo si cerca di fare opera di dissuasione?

non state negando che il gioco sia pieno di "anomalie"...
state cercando di convincerci a non vederle...

ma allora... chiudi il post...

Draskar ha scritto:

Scusate, non so perchè non ci abbia mai pensato nessuno, ma non vi viene in mente che Amazon ha abbassato il prezzo di Civ5 perchè ha venduto poco SU AMAZON? Su steam costa sempre 49,90 come anche nei negozi.

ti ho spolliciato su!!

mi sa che hai trovato la chiave di lettura di tutta la faccenda... in effetti da quando si possono scaricare in digital delivery, molti rivenditori online secondo me hanno perso parecchio, mentre i negozianti vivono ancora perchè c'è il "contatto" con la persona.

gianni ha scritto:

e poi non capisco...

se in questo post si sollevano critiche e obbiezioni,
per quale motivo si cerca di fare opera di dissuasione?

non state negando che il gioco sia pieno di "anomalie"...
state cercando di convincerci a non vederle...

ma allora... chiudi il post...

non so se fai finta di non capire o cosa
stiamo parlando di flop economico o cosa?

se parliamo di flop economico, come ho detto, non abbiamo nulla in mano, per ora, per dire che è un flop e che i prezzi di amazzon si sono abbassati per questo.
anche se fosse un flop economico, lamentarsi dei 50 euro è un'assurdità, per i motivi che ho già spiegato.

se voi criticare quello che non ti piace di civ5, ci sono parecchi altri post per farlo, e puoi aprirne di nuovi per aspetti ancora da criticare

PS: per cortesia, basta con affermazioni tipo ah sei il dittatore del forum, puoi chiudere i post, bannare le persone, perchè ste cose sono le opzioni più brutte in mano ad un moderatore. il nostro compito è ben altro. grazie.

griffon ha scritto:

non so se fai finta di non capire o cosa
stiamo parlando di flop economico o cosa?

se parliamo di flop economico, come ho detto, non abbiamo nulla in mano, per ora, per dire che è un flop e che i prezzi di amazzon si sono abbassati per questo.
anche se fosse un flop economico, lamentarsi dei 50 euro è un'assurdità, per i motivi che ho già spiegato.

se voi criticare quello che non ti piace di civ5, ci sono parecchi altri post per farlo, e puoi aprirne di nuovi per aspetti ancora da criticare

PS: per cortesia, basta con affermazioni tipo ah sei il dittatore del forum, puoi chiudere i post, bannare le persone, perchè ste cose sono le opzioni più brutte in mano ad un moderatore. il nostro compito è ben altro. grazie.

ma scusa... perchè non possiamo criticarlo anche quì...?
che ti frega...?

è bello abere avuto il tuo parere...
mica devo per forza obbligarti a pensarla come me...

ps.: stiamo parlando di giudizzi individuali per capire se è un flop (non per forza economico)...
il che comprende anche il cosa...

be, buona domenica... domani partitona...

riprendo un tuo posto precedente

gianni ha scritto:

scusate, forse ho capito male io lo scopo di questo post...

non stavo discutendo della gradevolezza del gioco (più o meno) o dei metodi da utilizzare per ottenere un risultato...

io personalmente stavo contestando alcune peculiarità della strategia del commerciale vista dal lato cliente e
a supportoo del mio disappunto cito quelle che secondo me sono carenze (anche tecniche)...

ovviamente, la mia contestazione non preclude il fatto che il gioco mi piaccia...

mi piace anche la ferrari, ma costa troppo, e sinceramente non so darmene una giustificazione...
posso polemizzare sul prezzo, ma in effetti su tecnica e quant'altro la compongono vi è molto poco da criticare...
anche se magari non gradisco il colore...

ora, è questo il concetto che (io) cercavo di esprimere...
il gioco mi piace... ma come cliente sono deluso...

rapportando il gioco alla ferrari...
mi hanno fatto pagare una botta per avere un veicolo paragonabile a una fiat 500...
mi piace la 500, ma io volevo il ferrari che ho pagato... (mi sono espresso bene?)

ora, comprendo che ad alcuni possa andare bene così...
ma cercarmi di convincere che la 500 è uguale alla ferrari...

allora deciditi. vogliamo parlare del presunto flop economico o criticare le meccaniche di gioco? fammi capire

griffon ha scritto:

allora deciditi. vogliamo parlare del presunto flop economico o criticare le meccaniche di gioco? fammi capire

il tema è "mezzo flop" molto in generale... per tanto... che ti frega di che settore del mezzo flop di parla...
se questo per te è troppo generico... aprine uno più specifico...

stai perdendo di vista un principio fondamentale della figura che tu ricopri...
come moderatore, devi preoccuparti che i post siano in tema (e guarda che stai uscendo dal tema)
non devi assolutamente preoccuparti di dissuadere una conversazione, ma solo di tenerla paca e "tranquilla"

ps.: ridicolo io sto facendo il tuo lavoro, sto invitandoti a restare in tema...

questo chiude tutte le eventuali tue repliche in materia credo..

se non ti aggrada...
apri un post espressamente per l'argomento

pps.: guarda che non sono stato io a aprire questo post...
rispetta chi lo ha aperto, resta in tema...

leggi i primi post, e dimmi chi va fuori tema.
mi sembra di parlare con un muro.

griffon ha scritto:

leggi i primi post, e dimmi chi va fuori tema.
mi sembra di parlare con un muro.

che du pa.le ma ne fai una guerra personale?
ok mi arrendo...
a risentirci (forse)